Flora Cantábrica

Robert Castel

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Entrevista al sociólogo francés Robert Castel

“Hace falta una reforma en el sistema social europeo”

Carolina Keve

Vamos a la tertulia del University College

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Interviene el moderador: Robert Castel, es un sociólogo que  no ve con optimismo nuestro futuro en su libro sobre “El ascenso de las incertidumbres”, manifiesta que en los 70 el futuro de la juventud era más halagüeño que es hoy día. . Así, según el Eurobarómetro de 2006, el 76% de los franceses (que son los más pesimistas de Euro­pa) temen que la situación de sus hijos sea inferior a la suya actual.

La magnitud de la crisis económica centra como eje de El ascenso de las incertidumbres la transformación del trabajo y el crecimiento de la precariedad. Al modificarse las condiciones laborales se da un debilitamiento de la protección colectiva alterando el lugar de los propios individuos, que de repente se encuentran desnaturalizados y carentes de referencias. Entran en una situación como de ¨invalidación social”, según la visión del sociologo.

La “primavera española” asoma con nuevas preguntas. Si bien, para algunos, las manifestaciones de los jóvenes en las plazas con alguna consigna ya desgastada del Mayo Francés, están lejos de considerarse como una voluntad orgánica de reforma, la postal de España en las últimas semanas se suma a una serie de fuertes movilizaciones sociales que desde hace tiempo -en mayor o menor medida, y cada una enmarcada por las condiciones políticas, económicas e históricas de su propio país- expresan en Europa un fuerte cuestionamiento y, más aún, importantes dudas con respecto al rol del Estado y de las dirigencias en un contexto en el que todavía se sienten los efectos de la crisis financiera.

Para el reconocido sociólogo francés Robert Castel , director de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, es necesario reafirmar el rol del “Estado social”. Justamente su último libro, El ascenso de las incertidumbres (FCE), alerta sobre un escenario en el que la fragmentación del mundo laboral y, por lo tanto, de las identidades colectivas inherentes a ese universo abren un gran desafío para la socialdemocracia europea. ¿Servirá el actual contexto para que los sectores más progresistas puedan imponerse y contrarrestar el avance neoliberal? Para Castel, resulta imposible saberlo. Aunque el hecho de que la pregunta ya esté planteada constituye un buen avance.

En una entrevista reciente, usted señalaba que el sistema social europeo, y sobre todo el francés, necesita una reforma. ¿En qué debería consistir ese cambio?

Ciertamente, hace falta una reforma. Ahora, hay dos tipos de reformas muy diferentes. Por un lado, las reformas de inspiración liberal que buscan reducir el rol del Estado en nombre del libre mercado y de la competencia internacional. Y por el otro, me parece que se puede hacer otro tipo de reforma, a la que podríamos llamar de izquierda, que consistiría en volver a desplegar esas regulaciones en una nueva coyuntura mucho más móvil y flexible. El Estado tiene una tendencia a mantenerse en regulaciones generales y, en mi opinión, tendría que buscar formas para aproximarse más a los ciudadanos. Es cierto que estamos cada vez más en una sociedad individualista, pero eso quiere decir también que necesitamos más Estado. Porque si los individuos son librados a su suerte, quienes ganan son los más fuertes, que en realidad es lo que estamos viendo hoy a causa de un debilitamiento de los controles y del sistema de protección a cargo del Estado.

La descentralización del Estado, ¿no puede tener un efecto contrario terminando por reafirmar este paradigma de individualismo?

Es una ilustración de las ambigüedades que yo mencionaba, porque en el caso de Francia, por ejemplo, tenemos necesidad de descentralizar como una forma de desplegar mecanismos de protección y control. Pero es cierto que, al mismo tiempo, se corre el riesgo de que esto termine significando que el Estado se repliegue, transfiriendo responsabilidades que eran suyas a niveles locales que no necesariamente están preparados para hacerse cargo.

¿Cuál es entonces el rol que debe asumir el Estado para revertir esta situación?

El Estado hoy se encuentra en una situación muy difícil. El modelo de Estado benefactor, que había sido la llave maestra de todos los sistemas de protección vinculados con el mundo del trabajo, está en crisis y ése era justamente el que le daba legitimidad y fuerza de derecho a ese sistema. Creo que aquí juegan dos razones de manera coincidente. En primer lugar, la cuestión de la globalización. En segundo lugar, es a partir de esa situación que el Estado nacional perdió mucho poder. Las dinámicas económicas ya no se controlan a escala nacional.

Hay quienes plantean la desaparición de los Estados-nación.

No, creo que eso es falso. El Estado no de-sapareció. Sigue siendo la instancia principal donde se toman las decisiones en materia de políticas sociales, aunque perdió mucho del poder. El problema es que no fue reemplazado por instancias transnacionales o nuevos mecanismos. Es por ello que hay que seguir defendiéndolo y reinventándolo, porque si no existiera ese tipo de regulaciones, un mínimo de derecho, sería la hegemonía total del mercado. Y ya vimos lo que eso puede generar, las consecuencias del cataclismo financiero.

Hay quienes sostienen que esta idea de un nuevo “Estado social” es una versión light del Estado de Bienestar, es decir un Estado que se propone ser protagonista en materia social pero que se resigna a perder otras formas de intervención en la economía.

Bueno, no soy la única persona que habla del Estado social. Es una expresión que prefiero antes que la del Estado benefactor, es decir un Estado definido solamente en términos de distribución de beneficios. El Estado no consiste sólo en distribuir la riqueza, algo que dicho de esta forma parece quedar muy vacío. También tiene que imponer derechos permitiendo que cada uno tenga un mínimo de recursos.

Usted, en el libro, hace referencia a la fragmentación del mundo del trabajo y de la importancia que asume en este contexto la necesidad de reinstitucionalizarlo.

Claro, creo que es una cuestión esencial que se plantea de manera distinta en Europa que en América Latina. En Europa teníamos la suerte, como resultado de una larga historia y de muchas luchas, de que el mundo del trabajo estaba fuertemente protegido. Un asalariado en los años sesenta tenía un status de empleo, un salario relativamente decente, un sistema de protección, un seguro contra accidentes o desempleo, una jubilación y un sistema bastante sólido como para evitar las arbitrariedades del sector patronal. Hoy, aunque no digo que eso está desaparecido, se está claramente debilitando. Aparecieron diferentes formas de precarización del empleo y realmente es algo muy alarmante porque atenta contra esa base de derecho sobre la cual estaba construido ese Estado social. En el caso de la Argentina, la verdad no conozco lo suficiente su situación, pero aparece como un país que está en camino hacia esos sistemas de protección social. Aunque todavía no llegó a la plenitud de una cobertura del conjunto y hay mucho trabajo informal.

¿Cuál es la percepción de la gente en Europa frente a esta situación? Porque, por un lado, pueden observarse todas estas manifestaciones. Pero, por el otro, los diarios en Francia hablan de las posibilidades que tiene el frente ultraderechista de Marine Le Pen en las próximas elecciones, y en España ganó el Partido Popular.

Creo que podemos plantear la situación actual en Europa como un cuestionamiento de un Pacto Social que antes mantenía el equilibrio entre el empresariado y el sector trabajador. Claramente ese pacto tiende a diluirse y crece el número de personas marginalizadas, algo que obviamente se traduce en términos políticos. Efectivamente, el Frente Nacional de Marine Le Pen hoy tiene un gran eco y hay que decir que el que la acompaña es un voto popular. Justamente, son esas personas que han sido desestabilizadas por la crisis, que están en una situación de emergencia y que, en su contexto, tienden más a volverse contra los inmigrantes, depositan en ellos la causalidad de todos sus males.

Lamentablemente, y esto pasa en Europa, no sólo en Francia, surgen así los populismos de extrema derecha, un término que tal vez resulta discutible… digamos fuerzas con una orientación de derecha que tienen bases populares bastante profundas de apoyo.

La pregunta es qué responsabilidad le cabe a la izquierda en todo esto.

Me parece una lectura un tanto general. Creo que hoy hay una política de izquierda. En Francia, hay propuestas en el marco de las próximas elecciones, yo participo en grupos de trabajo. Creo que realmente hay un esfuerzo de reflexión por parte de la izquierda. El problema es que hay buenas ideas pero se pierde la posibilidad de traducirlas en términos políticos por una relación de fuerzas desfavorable. Obviamente, hay una responsabilidad, sobre todo diría en los años ochenta, donde la izquierda y el partido socialista han sido más complacientes con respecto a esa ofensiva liberal.

¿Y qué pasa con los jóvenes? Estos días han sido protagonistas nuevamente y en Francia constituyen un actor social que históricamente ha sido muy protagonista.

Quizá sea así pero, a decir verdad, por ahora la situación de los jóvenes no es nada brillante. El problema es que las tasas más altas de desocupación alcanzan a los jóvenes, y aquellos que trabajan son quienes más sufren las condiciones de precarización laboral. Por ejemplo, el setenta por ciento que accede por primera vez a un trabajo lo hace bajo una forma atípica. Esto ya atenta contra la posibilidad de una base sólida de organización.

Además de la precarización laboral, usted plantea cómo han surgido nuevas formas de exclusión social. Esto provoca que el Estado tenga la necesidad de generar políticas asistenciales, muchas veces criticadas por algunos sectores por ocasionar el efecto contrario, es decir, terminan institucionalizando la exclusión a través del clientelismo político.
Ése es un viejo argumento, lo que antes se llamaba “los malos pobres”, responsabilizan a los pobres por no trabajar. Es la típica representación de las clases dominantes, y es una imagen que, ciertamente, ha sido actualizada. También en Francia, sin ir más lejos, es el discurso de nuestro presidente, Nicolas Sarkozy. La verdad, me parece bastante escandaloso decir que hay desocupados voluntarios. En Francia, por ejemplo, en 1970 había 350 mil desocupados, hoy más de tres millones. ¿Qué me dicen, que tenemos tres millones de haraganes? Evidentemente, habla de ciertas condiciones económicas que cambiaron. Es decir, ese discurso no es válido.

La verdad que no pinta un escenario muy optimista.

Bueno, no por nada el título de mi libro habla del “ascenso de las incertidumbres”. Igual creo que estamos en una situación muy cambiante y conflictiva, y me parece que las cartas no están del todo echadas. El peso del capital financiero aún es muy considerable pero todavía no es totalmente hegemónico. Ciertamente hay luchas. La crisis produjo debate y abrió los ojos de mucha gente. Esperemos que sirva.

Interviene uno de los contertulios: yo he leído en una entrevista  que le hacen sobre los Nortemicanos a Robert Castel, que denuncia  la falta de cohesión social.

Le preguntan… Usted que conoce bien la sociedad americana, ¿qué piensa de esa alianza entre la ciencia (teorías genéticas sobre las diferencias raciales, sexuales…) y el capitalismo ultraliberal para suprimir o recortar las prestaciones sociales?

Responde: Creo que primero están las decisiones políticas y a posteriori se busca la legitimación.Esto tiene que ver con una idealización del dinero y de las posibilidades del mercado, que ha hecho perder el rumbo incluso a la izquierda. De todos modos, de la respuesta americana, lo mínimo que se puede decir es que no es idílica, ya que olvida la cohesión social, que es un factor básico para la convivencia. Si uno ve los porcentajes de jóvenes americanos,sobre todo negros, que están en prisión, se da cuenta de que la sociedad se organiza en guetos, de que está muy fragmentada. Hay también un desarrollo de un submercado de trabajo, desprovisto de protección y de derechos sociales.

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